Ну, мы пострадали, но мы в меньшей степени, дети-то меньше. Тем более, я что-то очень над этим никогда не задумывалась. Это же родители. Бедные родители!
А так всё-таки объясните мне, я пытаюсь понять. С одной стороны, Вы говорите,что Вы над этим не задумывались, власть, советскую власть, Сталина в этом не обвиняли.
Как это ребёнок может обвинять кого-то?
Нет, Вам уже в 1947-1949 годах – Вы не были ребёнком.
Слушайте, мы были не такие умные, не такие шустрые, как сейчас дети наши.
Но кто всё-таки был виноват в этом? Вы считали кого-то виноватым?
Не было у меня такой мысли, ещё раз Вам повторяю. Не было у меня такой мысли. Я не задумывалась над этим: кто виноват! Виновата Германия за то, что она на нас напала. Это я сейчас Вам говорю, а тогда я никогда не задумывалась над этим. Гитлер виноват!
Тогда так считали или сейчас так считаете?
Сейчас так считаю! Тогда, я Вам говорю, у меня никакой... Я тогда никогда не задумывалась над этим. Я тогда над этим никогда не задумывалась. Не знаю, кто задумывался.
А Сталин виноват или нет в этом? В том, что... Или Гитлер больше виноват?
Сейчас хотите знать моё мнение, да?
Да, вот сейчас.
Сейчас. Если бы Гитлер не напал – и Сталин бы не стал такие указы составлять. Почему вообще люди воюют? Почему они? Это вот понять не могу.
То есть, правильно ли я Вас понял, что в Вашей такой судьбе виноват больше Гитлер, чем Сталин, да?
Судя по тому, что если бы Гитлер не напал на Советский Союз, то мы бы жили как все люди. Мы бы не страдали. Я так думаю сейчас. А тогда я не задумывалась. Я была ещё, как сказать... Сейчас очень умные дети пошли, а мы были...
А скажите, пожалуйста, Вы когда-нибудь гордились, испытывали гордость за то,что Вы немка?
Никогда! Я себя до сих пор и всегда считала русской.
(другая сторона кассеты)
То есть, правильно ли я Вас понял, что вы считаете, что лучше были бы русской,
чем немкой, да?
Конечно.
И считали себя все время...
Я себя считала всё время русской.
И ни разу не было такого момента, когда бы Вы испытывали вот гордость за то, что Вы немка?
Глупости какие! Какая я немка, скажите? По-немецки ничего не знаю, не умею. Если бы я была коренная немка, я бы эти страдания, наверно, перенесла бы полегче. А то я себя с таких лет считаю русской и по-немецки совсем не умею говорить! Какая же я немка,скажите?
Ну, и фамилия, и имя.
Ну, только фамилия, имя и отчество меня и подводят. А так, если с кем я дружу,знакомлюсь, никто, может быть, другой раз и не знают, что я немка. Я же не докладываюсь им, что я немка. Как русская. А там меня коми, например, считали. Если мать у меня немец,отец – немец, мама – немка, так это уж ясно, что они немцы. Хотя они родились и в России тоже.
Нет, ну, есть такое понятие как «самосознание».
Что за самосознание? У меня вот не было самосознания, наверно, никогда. Я не задумывалась над этим.
А скажите, пожалуйста, когда отменили, отменили необходимость, обязанность ходить в комендатуру отмечаться?
Надо смотреть документы, когда точно. Я ведь опять могу сказать неправильно. В 1956году, по-моему. Я что-то даже этот день и не запомнила, потому что... Меня подводило имя и отчество всегда. Вот я сейчас хожу в свое общество, там все или Елена Петровна или Валентина Ивановна или Эмма Ивановна. Ни у кого нет таких фамилий, имя-отчество, как у меня. Меня сразу узнают, что ты нерусская. А если по разговору...
Это плохо что ли?
Я не знаю. Если бы жила, живы были отец с матерью, я бы была помоложе, может быть,и неплохо бы было. Многие же едут в Германию, особенно русские сейчас в Германию едут,которые так немцев ненавидели! Вот это меня тоже сейчас бесит! Как это они свою Родину предают и едут в Германию какую-то? И это, против Германии-то как они выступали, против немцев-то русские выступали все время!
Это, Вы считаете, плохо?
Очень плохо. А сейчас зачем туда едут они?
Нет, вот я имею в виду то, что они туда едут. Это плохо?
Я считаю – очень плохо! Это предатели. Я вот их иначе не называю.
А Вы бы не поехали в Германию?
Я немка считаюсь, да? И то бы не поехала.
Не поехали?
Не поехала, потому что у меня родина – Россия. Я же здесь родилась. Я здесь с малых лет, я здесь училась, я здесь образование получила, замуж вышла. У меня всё здесь, и дети.Вот почему-то дети у меня, две дочери, они Мешалкины были. И они взяли... Они русские у меня. Они почему-то не захотели немцами стать. Если я не немка, так мои дети-то почему немцы? Когда я совершенно ничего не умею по-немецки. Если бы я умела по-немецки... Ну,я сейчас хожу в общество, мне интересно. Я некоторые слова-то понимаю, конечно, они уже... Мне самой сейчас интересно, потому что я немка, страдаю за то, что я немка, страдала и страдаю за то, что я немка и по-немецки ничего не знаю. Мне очень обидно.
А сейчас-то Вы почему страдаете?
Как, как из-за чего? Потому что меня немкой считают!
А Вам...
А я в душе русская.
А Вам бы хотелось, чтобы Вас считали русской, да?
Да.
То есть в душе Вы русская.
Ну а как же?
И из-за этого Вы страдаете?
Из-за этого... Ну, сейчас – уже чего? Сейчас уже не очень.
Но все равно осталось, да?
Я и замуж не хотела выходить, потому что я немка! Замуж я никогда не хотела выходить!
Почему?
Да потому что русские как к немцам относились? Слава Богу, попался такой человек(говорит о муже – прим. А.Г.), грамотный! Он грамотный человек. Семь лет в армии был, всё знает и... Если бы он... Сколько я знаю – немки вышли за русских, и их обзывают и фашистами, и немцами и как только не обзывают.
Это Ваши друзья, знакомые?
Вот я была здесь, по Закамску как старшая, ходила по немцам, ходила записывала, вот.Вот тогда я записывала: откуда они, как вот... Все это. Сейчас тоже уже забыла. Так вот жаловались многие, что мужья русские и бьют их, и обзывают. Я, к счастью, этого ничего не знаю. А если бы ещё это, то вообще бы можно было покончить жизнь самоубийством. Не выдержать бы такое. Ну и всё.
А замуж, вот Вы сказали, не хотели.
Не хотела.
Это из-за чего?
Из-за того, что я немка.
Ну, и выходили бы замуж за немца. Там ведь...
(Смеётся) Как это я могу выйти...
Что?
Не знаю. За немца бы я тоже ни за что бы не вышла.
Почему? Ведь были, наверно, среди молодые...
Ну, так зачем я за немца выйду замуж? Если он немец, так... Нет, я бы за немца тоже замуж не пошла.
А что в этом плохого?
Не знаю, не знаю. Потому что надоела эта самая национальность, надоела. Ужасно надоела. Даже объяснить не могу.
То есть Вы стыдились своей национальности что ли даже?
Да как это стыдилась? Почему я стыдилась? Я не знаю, может быть, и стыдилась. Я Вам еще раз повторяю: если бы я умела говорить по-немецки, если я была бы немка... Если бы умела говорить, знала бы обычаи немецкие, всё – я бы не стыдилась. А сейчас я ничего не знаю, ничего не умею – и меня немкой считают. Я же не немка!
Ну а кто Вам, в принципе, мешал изучать язык?
Никто. Так сейчас...
Нет, вот тогда вот. Кто мешал изучать язык?
Тем более, тем более! Какой немецкий язык изучать, когда немцы напали на Советский Союз – и язык изучать. Зачем это нужно?
Ну как? В той же школе изучали язык.
А, может быть, и изучала я немецкий язык. Но я не знаю ничего.
Или просто брать книги, читать, изучать традиции, культуру Германии.
Зачем мне это нужно? Я Вам еще раз повторяю, что я РУССКАЯ.
То есть немкой Вы себя никогда не чувствовали?
Никогда не считала и не считаю.
И не хотели быть?
И не хотела быть. Если только ради матери. Ради мамы, конечно, можно было, если бы она была жива, так я бы, может быть, и не отказалась, что я немка. А сейчас что я?
Вот мне не до конца понятна причина Вашего отказа. Что? Вот у меня возникает такое подозрение, что всё-таки Вы так поступили, то есть хотели стать русской, да? Я так понимаю, по той причине, что отношение вот, к немцам, было очень плохое,негативное. Правильно ли я понимаю?
Правильно понимаете. Так во время войны как русские относились к немцам?
Я не знаю, Вы мне об этом не говорили.
Как я не говорила? Русские не по отношению ко мне – Вы спрашивали по отношению ко мне. По отношению ко мне, наверное, потому что они даже и не знали, что я немка. Я же говорю без акцента. Вот сколько у нас там бабуль? Они все с акцентами говорят. Сразу видно, что они нерусские, что они немцы или они какой-то другой национальности. Я же без акцента говорила. В Коми АССР когда жила – меня считали коми, как будто я по коми, с акцентом коми-человека говорю. А так меня все считали русской. Когда вот знают, что Эльфрида Готлибовна, если узнают, то конечно уже знают, что я немка. Это по фамилии ведь узнают, по имени.
И какое отношение в связи с этим сразу же возникает?
Как по отношению ко мне – нет.
Что – нет?
По отношению ко мне. У русских отношение не менялось. Не менялись. Ко мне, по отношению ко мне. А ко всем немцам-то? Сколько «фашистами» обзывали, и сколько слышно было!
Об этом-то Вы уже потом, потом узнали. Не тогда ведь, не в те годы? Гораздо позже.
Как война началась – сразу. Фашисты, немцы! Какое отношение-то к немцам было? Вы не знаете, а очень плохое отношение было к немцам вообще. По отношению ко мне плохо никто не относился. Вот, русский за меня замуж вышел, женился на мне.
А Вы когда узнали о том, что немцев называли «фашистами» и «фрицами» и так далее?
Так во время войны всех обзывали. Всех обзывали, сплошь и рядом.
Это Вы сами слышали?
А как не слышала, как не слышала? Поэтому я сейчас возмущаюсь, что русские, которые к немцам относились так плохо, едут в Германию сейчас. Стараются, по крайней мере, ехать туда. Выходят на немцев, женятся и едут в Германию. Еще Германия их принимает почему?Вот это я возмущаюсь сейчас.
Тогда я не совсем пойму другое. Вот Вы говорите, что других немцев называли«фрицами», «фашистами». А Вас почему не называли?
Я Вам ещё раз повторяю: потому что не знали, что я немка, например.
Но когда узнавали, что Вы – Эльфрида Готлибовна?
Это Эльфрида Готлибовна... Я Эля была и все. А, фамилия Готман. Ну, ко мне не, по отношению ко мне не было враждебных отношений никогда в жизни. Я не чувствовала никогда. Только вот что меня посадили за то, что я на отметку не ходила. И на работе, и везде – все уважительно относились. Как и я. Взаимное уважение было. Ну, как это нет? Вы,конечно, молодые, вы не знаете, как к немцам относились. Вот, Николай может, наверно,рассказать.
Ну, мы с ним побеседуем.
Как к немцам относились? А он, к счастью, свое мнение у него было. Потому что человек действительно был, что не немцы виноваты, не немцы, а совсем другие. Правительство,видимо, германское и наше виноваты.
Давайте как раз перейдем к теме...
К чему?
Вашего знакомства с мужем. Скажите, когда Вы с ним, при каких обстоятельствах познакомились? Я у него это тоже потом спрошу, но я сейчас спрашиваю у Вас.
О-о, Боже мой! Это у него, наверно, надо спросить. Он, видимо, за мной наблюдал.Видимо, я ему понравилась. И он мне писал очень хорошие письма. Я его даже не знала –представьте себе! У меня замужество интересное, вообще-то, получилось.
Вот расскажите об этом.
Не смешите меня. Это я с удовольствием расскажу. Он очень, очень хорошие письма мне писал. Он за мной наблюдал: какие у меня недостатки, что у меня положительного – это он всё мне высказывал. И я по письмам, по письмам полюбила человека. По письмам!
А где это было, в каких годах?
Это, это было после педучилища. В 1956 году, в 1955 году. Или в 1955-1956 годах, я уже... Мы поженились в 1956 году. Он за мной совсем не ухаживал. Он ухаживать вообще не умеет, наверно. Он письма очень хорошие писал. И в эти письма я влюбилась! И Вы представьте себе, эти письма я хранила как реликвию, как...
Как зеницу ока?
Как зеницу ока. И этот человек взял эти письма у меня все порвал. Вы представляете? У меня истерика была. По всей квартире, когда эти письма все... Я даже понятия не имела. Я хотела еще дочерям показать. Как, какие письма папа ваш писал маме. Я по письмам. Я его вообще не знала. Письма принесет мне почтальон, у нас там был в посёлке. Я уже после педучилища – меня направили в Новый Затон работать.
Это какая область?
Это Коми АССР тоже, там совсем недалеко. Там 30 минут езды.
Рядом с Сыктывкаром?
Рядом с Сыктывкаром. И вот этот человек наблюдал за мной.
А Вы его не знали?
Я его вообще не знала. Интересно?
То есть не знали, как его зовут?
Ну, потом мне, потом мне приносила почтальонка, я сказала: «Вы мне хоть покажите этого человека. Может быть, он урод какой-то, или, может быть, он что-то? Он к немке такое внимание оказывает?» Все русские, я говорю, все русские были настроены против немцев.Ну, она мне один раз показала. Нормальный человек.
Показала именно на него, да?
На него показала. Между прочим, он с какой-то девушкой шёл тоже. И я думаю: ну,ладно. И мы с ним, я не знаю, когда встретились так, я даже тоже не знаю. Может быть, он скажет.
А как часто Вы получали письма?
Часто, очень часто. Были письма, такие хорошие письма! Вот я бы и Вам показала сейчас. Он, наверно, сидел вечерами. Он очень медленно пишет. Я сейчас представляю, что он, наверно, сидел вечерами, сочинял письма. Тем более, он пишет письмо – черновик вначале, потом переписывает на беловик, потом только отправляет. Чтобы там лишних слов не было, и всё. Вы представляете, как это он, сколько сидел над моими этими письмами. И сейчас их порвал!
А сколько Вы всего писем получили, помните?
Сколько – я не знаю (смеётся).
Два, три?
Ну, не два-три. Штук пять-десять, наверно.
(Далее в беседе принимает участие муж Мешалкиной Николай Иванович Мешалкин –прим. А.Г.)
Николай Иванович: Именно два, три – не больше.
Да не говори глупости! И сидел... Ой-ой! Вот до чего, это самое...
А вы знали, что он русский или не знали?
(смеётся). Знала, что он русский. И знала... И такое совпадение! Когда я работала в
радиоузле – работал его брат там, Мешалкин Леонид. Парень тоже хороший был. И тоже
хотел со мной дружить там он, это самое. Он совсем другого склада, Леонид, этот другого склада человек.
Но Вы знали, что это русский?
Что он русский, что он Мешалкин, да.
Как Вы узнали, почему? В письме он об этом?
Так он же там писал – Николай. Или что. Я уже сейчас... Вот были бы, так я бы Вам показала.
И как произошла Ваша первая встреча?
Тоже не знаю, как наша первая встреча... Пришел, я... У меня комнатка там была, в квартире. В двухкомнатной квартире комнатка была. Приходил. Он электриком там работал.Я помню, что он приходил и как будто он меня не знает. Вот это тоже мне запомнилось.Спрашивает: как Ваша фамилия? как зовут? – когда он меня, давно это знал. Я даже не знала до этого, что это он. Это вообще очень интересно.
Расскажите поподробнее.....
Так вот я все поподробней рассказала. А потом, это, приходил он, хотел помочь мне чем-то. В общем, заботился. Не настаивал ни на чем. Ну, в общем, мне понравился, понравился его подход. Но он... как, он за мной не ухаживал, со мной никуда, в театр не ходил, никуда не ходил. И никаких цветов не дарил. Духи какие-то дарил, «Жасмин», я тоже помню. Ну и всё. И потом, как сказать, это... У меня подруга, вот эта Аннушка, она очень ревновала.
Почему?
Ну, не хотела, чтобы я вышла замуж за него. Что-то он ей вначале, видимо, тоже не понравился. Она по квартирам, мы там по квартирам ходили. В радиоузле работали и ходили по квартирам, это, радио проводили и к должникам ходили. И, видимо, она была у него на квартире, и что-то он ей не понравился. И она говорит: «Да ты что? – говорит. – Не выходи за него замуж!» И она даже моим братьям написала письмо. А мне было уже, слава Богу, 29лет. Или 28? 28 лет. Братья ей ответили, что: «Ты... Что мы ничего вмешиваться не будем.Она уже взрослый человек. И если она полюбила человека – пусть выходит за него замуж.Мы не против». Моим братьям всем он очень понравился, Николай. Они меня еще ругали,потому что я тянула с замужеством. Под давлением, наверно, Аннушки, потому что она говорит: «Нет! Ты за него не выходи. Ты если хочешь, – говорит – роди от него ребёнка и не ходи». Потому что я детей очень любила и хотела взять в детдоме. Вот у меня такая мысль.Замуж я ни за что не хотела. Вот благодаря этому человеку я вышла замуж, испытала, что такое материнство, и двух дочерей, это самое, родила. А то бы я, наверное, и не вышла. Была ба «старой девой», взяла бы из детдома. У меня бы жизнь сложилась по-другому. Но то, что он порвал мои письма, я до сих пор простить ему не могу.
А почему вот?
Н.И.: Потому что они были написаны неграмотно.
Почему бы Вы никогда не вышли замуж?
Потому что я немка. Не хотела я выходить. Ну, кто знает? Может быть, бы встретился бы
немец какой интересный, так я не знаю. Я не знаю. Но уже возраст-то был такой! 29 лет уже. 28 лет.
Вот я и пытаюсь понять, почему Вы так долго не выходили замуж.
(смеется) Все по этой же причине.
По какой?
Что я немка.
Так что в этом плохого-то?
Ох, Господи! Как Вам объяснить, я не знаю. Я не знаю. Если русские так презирали немцев! И как это я могу выйти...
Так Вы ведь...
Ну не встречала я человека, так скажу.
Так Вы ведь говорили, что Вас-то не презирали?
Меня нет, но я ни с кем не знакомилась. Так я знаю, что в радиоузле за мной тоже один,бухгалтер был. И записки мне писал, и влюблен в меня был. Но я даже себе не позволяла никого любить.
Даже не позволяли?
Нет, не позволяла. Не позволяла я даже. Там двое были, еще один был.
Почему не позволяли?
Не позволяла, потому что я немка. Я не хотела, это самое, кому-то обузой быть или кому-то что-то такое. Не хотела.
А, то сеть Вы считали, что Ваша национальность может быть обузой для кого-то?
Да, да, да-да. Да.
Но ведь война уже закончилась.
Война закончилась! Мало ли что?! Нет, я не знаю. Не знаю, почему, но я, я себе цель поставила – замуж не выходить, взять ребенка из детдома. Но потом вот нашелся такой человек. Видимо, судьба, как говорится, судьба. И он мне, вот сколько мы прожили – 48 лет– он меня ни разу не назвал немкой, ни разу не оскорбил ничем. Я что, не должна ему быть благодарна? Только за это? Он как-то ко мне подходил, как-то очень осторожно, не настаивал ничего. И это, я не знаю. Может быть, он сам потом раздумывал... А вот как ещё мы! Это Аннушка ко мне приехала 7 Ноября. Мы, вот как раз в ноябре у нас годовщина. И хотела, чтобы я поехала с ней в город. Я что-то замялась, в общем, я не захотела. Она говорит: «А, всё понятно! Ты – говорит – скучаешь по Николаю. Пойдём к нему». Я сама...Я женила его на себе.
Вы женили?
Я, я. Потом мы с Аннушкой пришли туда к нему, и она говорит: «Все, Николай» –говорит. «Эля не хочет – говорит – это самое, ехать со мной в город. Она тебя любит, и давай готовься к свадьбе». Но он растерялся тоже, видимо. Он говорит: «Денег нет». Она говорит: «Я тебе дам деньги». Ну, он сам-то тоже копил немножко денег. В общем, вечеринка была.Какая у нас свадьба была? Вечеринка была простая.
То есть в этот же день?
(смеётся) Да Вы что! В этот день. Нет, конечно. В этот день. Как это в этот день может быть? Не в этот день, но вскоре, вскоре, вскоре. Это, может быть, он сам вспомнит лучше. Я не знаю.
Нет, меня интересует то, что Вы помните.
Вот, я помню что мы...
То есть это Вы ему сделали предложение или он Вам?
Я, я, я. Я женила его на себе. Он не отказался. Хотя у него там много было на примете,наверно, девушек хороших.
А Вы как часто встречались с ним после первого раза?
Да можно сказать, вообще мы не встречались. Я даже вот не помню. Мы вообще... Я говорю, он не ухаживал, мы с ним вообще не встречались. Но что-то у меня внутри ёкнуло,наверное.
Хорошо, тогда сколько вот времени прошло после того, как он написал Вам первое письмо до первого свидания?
Вот где письма-то? Я не знаю, какая там дата была. Я не знаю.
Не помните, да?
Я не помню.
Хорошо. Через какое время вы поженились? Через месяц, через год, через полгода?
Тоже лучше, наверно, он знает. Я не помню.
Н.И.: Через полгода.
Вот видите, через полгода. Полгода, значит, он это... А встреч совсем мало было. Никуда
мы с ним не ходили – ни в кино, ни в театр, никуда не ходили. И вообще не знаю, как это так,какое у меня замужество.
Скажите, пожалуйста, когда вы узнали, что Ваш муж репрессированный?
О-о-о! Насчет этого я даже вообще не знала.
Не знали?
Нет. Вот сейчас спрашивают: есть ли машина, есть ли деньги, сколько зарабатываешь.Ничего не спрашивала! Человек был, как сказать...
То есть Вы его практически не знали?
Я практически его не знала. Да. А он меня тоже, наверное, не знал. Но, может быть, он...
А Вы ему говорили, что Вы немка, что Вы репрессированная, что Вы высланная?
Почему, он... Я жила, первое время я жила в комнате с девушкой одной, и она работала вместе с ним. И через неё он, наверно, всё узнал. Это тоже надо у него спросить. Я даже интересно самой будет послушать, что он будет говорить. Откуда он меня узнал.
То есть Вы не знали, когда выходили замуж, что он репрессированный?
Не знала. И понятия не имела. Я не подумала, что русские были... Вот видите, какая я была неграмотная? Я не подумала, что русские могут быть раскулачены и высланы,репрессированы. РУССКИЕ! Даже русские, не только различные национальности.
Хорошо. Скажите, почему вот Вы решили выйти замуж за него? Ну, кем вот он для Вас был? Просто мужем, другом, поддержкой, защитником или еще кем-то? Ну, все равно вот, что вы чувствовали, когда выходили замуж?
Так влюбилась, наверно, тоже. Я не знаю. Его письма меня, это, заразили. Так можно сказать?
Можно.
Ну вот, его письма. Я говорю и всем я...
Вы ведь сперва не хотели выходить замуж? Сами говорили – не хотели.
Так, а письма такие хорошие если были! Как сказать? За душу меня взяли. Если бы он мне письма не написал, если бы он писем не писал, я бы навряд ли за него вышла.
А если бы так познакомился?
Как познакомился? Он со мной так открыто нигде не знакомился. Почему? Тоже его надо спросить. Вот Вы его спросите. Он почему-то ко мне никогда не подходил. Видел меня, там,на теплоходе, видел, как я с ребятками обращаюсь, гуляю на улице. Он видел, он как-то, как-то он наблюдал за мной. А я-то не знала. Мне очень же интересно было узнать, кто он такой.И после этих писем.
А Вас, наоборот, это не отпугивало, что, может быть, какой-то маньяк?
Раньше маньяков вообще не было.
Почему? Они и раньше были.
Нет, я не встречала. Какой маньяк?!
То есть не боялись, не испытывали...
По письмам-то можно определить, что это человек... По письмам-то можно определить.Маньяк так не мог написать. Я вообще не знаю. Тогда не было таких страшных людей, как сейчас есть.
То есть Вы не боялись тогда того, что может Вам этот человек...
Я ничего не боялась. Мне нужен был ребёнок, мне нужен был ребёнок. Потом он мог бы меня бросить, и я бы всё, спасибо ему сказала и... Всё.
То есть получается так, что Вам замужество-то было нужно, прежде всего, для того чтобы ребенка иметь?
Конечно, конечно.
А муж как таковой не нужен?
Не знаю. Не знаю (смеётся). Глупая была очень. И до сих пор ещё глупая.
Чувствовали Вы в муже необходимость?
После писем – да. В муже – нет, а в человеке просто, который меня бы понимал, который бы меня любил.
То есть я хочу это понять. Для чего, ради чего?
Суть важно, это что ли?
Это очень важно.
Как это?
Человеческие взаимоотношения.
Человеческие взаимоотношения? Уже перешли к человеческим взаимоотношениям. Да?
Того времени, да.
Того времени?
И это очень важно.
Да? Ну, как-то я, наверно, полюбила его, потому что, это самое, потом уже, когда он ко мне приходил, когда я его узнавала, мне даже интересно было, с кем он общается, много ли у него там девушек. Мне интересно было. Но я его несколько раз видела из садика (детского сада – прим. А. Г.), из окна. Он там мимо окон там проходил с очень симпатичной девушкой,лучше меня.
А Вы не ревновали?
Я как могла ревновать? Потому что он... Такого чувства не было никогда и вообще. Не было у меня вообще ревновать. Как ревновать?
Был ли для Вас Николай Иванович защитником?
В какой-то мере, конечно, был защитником, другом был, да. После писем!
Всегда такое было?
Как всегда?
Я хочу понять, почему Вы к нему тянулись. Именно к нему.
После писем. Я сказала – после писем.
Именно к нему?
А к кому больше? У меня больше никого не было. Был, правда, там один, украинец какой-то тоже. Вот, то никого, никого не было, то оба.
И почему Вы выбрали...
Потому что тот совершенно был другой. Я уже не выбирала. А тот сразу отступился. Это я не знаю, что было такое.
Скажите, пожалуйста, когда Вы узнали о том, что Ваш муж репрессированный?
Я узнала о том, что мой муж репрессированный, когда уже сняли репрессию.
Ну, то есть в какие это годы было? В 1960-е годы...
Так вот уже...
В 1970-е годы?
Уже шли 1960-е годы. 1960-е годы.
А как это произошло? Как Вы узнали?
Ну, потому что надо было... Надо было оформлять... Репрессию свою надо было оформлять, льготы свои. Вот тогда я и узнала.
Но это, наверное, было уже в 1990-е годы?
А, это было уже в 1990-е годы, точно, точно. Это было уже в 1990-е годы. Так я, наверно,и вообще... Когда мы льготы получали, тогда только узнала. Значит, это я неправильно опять сказала. В 1990-х годах только.
А до этого Вы...
У нас не было разговора.
Не было?
Не было никогда разговора, что он репрессированный, я репрессированная.
Он Вам никогда не говорил об этом?
Никогда не говорил.
И Вы не интересовались?
Я ничем не интересовалась.
Нет, я имею в виду, не интересовались его родителями, его судьбой до встречи с Вами?
Так это в 1958 году было. Мать была, некоторое время с нами жила. Потом она ездила по этим, по церквям ездила.
Чья мать?
Николая. И она уехала и очень долго путешествовала где-то. И потом вообще уже не стало её. Мы очень мало вместе жили.
А Вы знали о том, что она раскулаченная?
Слушайте, в то время никогда я не интересовалась этим и не знала.
Ну, Вам не интересно разве было?
Вот, почему-то мне не интересно было.
А Николай Иванович сам не говорил?
Сам он до этого не говорил, сам не говорил, и у нас разговора почему-то такого не было.Это Вы сейчас интересуетесь, потому что у Вас такая сейчас работа. А если бы так – может быть, тоже бы не интересовались бы.
И никогда не разговаривали о репрессиях с мужем?
Никогда не разговаривали. Николай, никогда с тобой мы не разговаривали?
Н. И.: Нет. Чего-то это нам неинтересно было.
На самом деле это. Мы никогда не разговаривали насчет этого.
И вот после 1956 года, после XX Съезда, когда Хрущев выступил с докладом о
культе личности?
Вот после этого...
Помните это?
Помним доклад этот. Он, как сказать, был опубликован. Его читали. Ну, после этого,наверно, стали...
Как вот Вы, кстати, восприняли эту информацию? То, что рассказал Хрущев?Поверили этому?
Поверили, наверно.
Н.И..: О чём?
Хрущев когда выступал о реабилитированных.
Н.И.: У нас совсем другие были мысли.
Малыши были, мечты были, да.
Н.И.: Малыши, да. По гостям ходили, значит, там, ездили. Мы же жили в Сыктывкаре.Мы жили в Сыктывкаре.
Н.И.: Приезжали сюда к брату вот, к Рудольфу. Короче говоря, мы были все в заботах, в
работах. Дети, дочери растут.
И двое сразу, по порядку.
Н.И.: Не было даже времени об этом говорить.
Николай Иванович, скажите, пожалуйста, вспомните, когда Вы своей жене сказали,
что Вы репрессированный тоже?
Никогда не говорил.
Вы это скрывали?
Н.И.: Не скрывал.
Зачем скрывать-то?
Но если ведь человек не говорит, значит, он это скрывает.
Как это?
Н.И.: Подожди, всё правильно. В армии много раз в анкетах писал, здесь вот на завод, в
Сыктывкаре – везде: происхождение – рабочий. Из рабочих. Нигде ведь не писал, что раскулаченный.
Раскулаченный, репрессированный. Я тоже не писала.
Н.И.: И никого это не касалось, никого это не интересовало. Из рабочих – значит,нормальный. По происхождению рабочий. И сомнений ни у кого не вызывало. Никто к нам никогда не приходил из Управления внутренних дел уточнить та, значит, что-то. Мол, «вот ты пишешь из рабочих, а ты же на спецпоселении!» Но дело-то в том, что после армии я уже как бы считался свободным без всякого, этого самого клейма.
Клейма.
Н.И.: Что, там, спецпереселенец или на учёте стоишь. Такого у нас, такого никто мне не говорил. Я уже был работником, от меня это все автоматически, как сказать, исключалось.
В армии был – и всё.
То есть армия Вас как бы реабилитировала?
Как бы реабилитировала армия уже, да.
Н.И.: Чтобы меньше указов нам делали. Хождения под надзором – до 1944 года.
Было что ли у тебя такое?
Н.И.: А как же? Вон он, документ, лежит. До 1944 года я, как бы сказать, под надзором
работал. А в 1944 году в армию взяли – и всё, я уже автоматически вышел из-под этого надзора.
Свободный.
А скажите, вот когда Вы своей жене рассказали о том, что Вы находились под надзором, что Вы сын раскулаченного?
(Смеются оба)
Даже смешно!
Н.И.: Конечно!
Что это, самое главная цель, или это, в жизни?Н.И.: Я не то, что не говорил...
Но это в любом случае часть вашей жизни.
Часть нашей жизни, но она настолько неинтересная, настолько она, это...
Н.И.: Дело в том, что этих раскулаченных в Коми АССР было уйма (очень много – прим.А. Г.). Только местные жители были не раскулачены.
Вот именно.
Н.И.: А все русские были, почти все именно из этих спецпереселенцев все русские были.Правда, это и в Перми есть такое, но в Перми больше немцев, этих самых переселенцев, под надзором находящихся. А вот там, в Коми АССР – там многие, очень многие русские. Когда начнёшь с ними разговаривать: «Ты откуда? Почему здесь?» «Из Воронежа или там, из Волгограда». «Как?» «Было время, в 1933 году, значит, были высланы». Всё понятно, и разговора больше нет.
Мы об этом поговорим. Просто я вот сейчас-то разговариваю с Вашей женой. Хотел бы понять всё-таки, почему. Это была запретная тема в нашей семье?
Н.И.: Нет. В семье – нет. Но в обществе я об этом никому не говорил.
А в семье вы об этом разговаривали?
Н.И.: Конечно. Конечно. Особенно когда жил с матерью.
Вы с мамой об этом разговаривали?
Н.И.: Конечно.
Да. А со мной нет.
Я имею в виду вот в вашей семье?
Н.И.: А у нас-то как-то было – ей неинтересно, мне тоже неинтересно, что она там
спецпереселенец.
Но Вы-то знали, что она репрессированная, да?
Н.И.: По-моему, знал, что она это... Все немцы, которые были там, в Коми АССР, они все были репрессированы, все неместные жители. Это мы все, как бы, догадывались, даже знали, что они откуда-то и откуда-то их выгнали, значит, пересадили. И они, значит, тут живут. Вот, также и про жену свою думал, что она из каких-то спецпереселенцев. У нас ведь местные-то – коми, а не немцы и даже не русские. Но русские тоже есть там в Коми АССР.Это понятно, они там давнишние, может из переселенцев, а может, кто-то приехал, как сказать, на работу.
(Пауза. Далее на вопросы отвечает Эльфрида Готлибовна – прим. А. Г.)Что Вы говорите?
Эта тема – мы никогда её не затрагивали. Я про него ничего не знала. Он про меня,может быть, знал, но он помалкивал. Ничего не говорил. Мне вопросы не задавал. Сам грамотный был, почему нас выслали.
Вам неинтересно было, не волновало?
Мне интересно было, как мы, немцы, попали в Россию. Вот мне объяснили, что при Екатерине II. Она деловых этих...
Нет, ну это понятно, да. А вот то, что с Вами произошло? Это с другими немцами.
Почему? Наши родители были – в это время сюда переехали, в Россию.
Нет, а Ваша судьба-то Вам интересней все-таки?
Какая судьба интересная? Ничего интересного нет. Одно печальное.
Скажите, пожалуйста, когда Вы встретились с братом Рудольфом?
Мы вот встретились. Мы встретились – он был в трудармии. Почему-то семья их сюда была выслана, переселена в Пермь, тогда был Молотов ещё. А мы жили в Сыктывкаре. И вот он пригласил нас в гости. Мы к нему приехали. Это какой год был? Это был, мы уже были женаты, замужем уже я была. Это был, наверно, 1960 год тоже. Вот мы и увиделись здесь. И с его женой впервые увиделись, и с ним.
А когда Вы узнали, что Рудольф был в трудармии?
В трудармии он был. А после того, как он вернулся уже.
То есть он приехал и рассказывал?
Вот тогда он рассказывал, да. Он рассказывал страшные вещи, как там люди умирали,как трудно было. У него тоже есть, что про трудармию рассказать.
Нет, ну, это другое дело. Он мне расскажет. Меня сейчас интересует, как Вы вот это восприняли, его рассказы?
С дрожью. Такую страсть (очень страшные вещи – прим. А. Г.) рассказывал! Как они там жили. И как он чуть не умирал, его спас... Врач-то тут главный был, опять забыла фамилию.Спас от смерти. И, в общем, ходили как трупы они там, и, в общем, везде находились добрые люди. Помогали друг другу. И благодаря этому он выжил.
А вспомните, пожалуйста, почему... Он, наверное, объяснял, почему такое происходит? Почему голодные, почему вот в таких условиях?
Была война, все голодные были. А они там – тем более! Там, наверно, были голодные.Время такое было, военное, трудное очень время было. Это все знают.
А что он говорил про трудармию? Что это такое вообще?
Конкретно ничего не говорил, что такое. Что такое? Там люди за решеткой, за колючей проволокой находятся, работают. На лесоповале там работали и везде работали. Они трудно очень работали, приходили изможденные все, есть постоянно хотели. Мы-то хотели тут, на свободе, а они-то были как заключенные, наравне с заключенными людьми.
А он говорил, почему он попал в трудармию?
Как немец попал. Возраст такой был – всех забирали в трудармию.
Это он так объяснил?
Да. А как он иначе мог попасть?
А почему не в обычную армию?
В обычную армию немцев не брали, по-моему. Кого? Не брали в обычную армию немцев. Боялись, что предатели будут, наверное.
Это он так объяснил?
Это я так думаю, Вам говорю. Он не объяснял. Я ему таких вопросов не задавала. Так вот сейчас вот в обществе немцев с бабулями – они все в трудармии были. Кому уже 80-77 лет –они все в трудармии были. А я-то вот 1929 года рождения – не попали мы как-то в трудармию еще. Самый страх-то мы, наверно, еще и не испытывали. Только вот что голодные были. Но выжили все, видите, все выжили мы. Но зато мама рано умерла. Видимо,нас старалась кормить свой паек даже отдавать. Я так думаю теперь тоже. Все людьми стали,сами добились. Двое институты закончили, один – ремесленное, я тоже ремесленное и
педучилище. Братья хорошие все. А с Рудольфом мы меньше, конечно, общались. Мы с теми жили в Сыктывкаре, все в одной комнате. Потом уже, когда уже собрались все.
В смысле, как собрались? Вы...
Ну, вначале тут один брат, там был у меня, как средний. 1925 года рождения – Альфред.Один был там. Как он тоже туда попал, в Сыктывкар... В общем, я не знаю. Нам надо было,конечно, собраться всем и поговорить об этом. Что вот я вот просила, они мне эти воспоминания прислали. Жуткие письма есть от Эдгара, например. Как он это тоже переживал все. А мы-то... Вот, потом Эдгар приехал. Откуда он тоже приехал в Сыктывкар?Написано было, читала – уже вот не помню. Ну, Вы взяли, почитаете сейчас, если там интересно. Как он попал в Сыктывкар.
А Вы с кем были, где Вы были? С мамой жили или где?
Ну, с мамой мы тут уже не жили. Я тут одна была. Вот в ремесленном была одна, в Горпромкомбинате сыктывкарском начинала работать с 1944 года. 1944 год, наверно, да. А вот после смерти – она 2 октября, мама, умерла – 1945 год еще. 1944-1945 годы. До октября месяца. Потом я уехала на похороны, потом я там уволилась, по-моему, так. И пошла в ремесленное. В общем, запутала я Вас совсем.
Разберёмся.
А нетрудно разобраться. Надо было...
Я пытаюсь понять, почему. Вы вот говорите, что у Вас братья все были разбросаны.
Так конечно были разбросаны!
Почему они были разбросаны?
Этот как, Альфред, в Сыктывкар попал – я тоже не знаю. А Эрвин-то потом. А потом я попала в Сыктывкар. А Эдгар где у нас был?
А откуда Вы попали, из какого...
Из Моргино мы попали.
То есть, может быть, они по отдельности уезжали? Они ведь были старше Вас?
Куда они убежать могли? Никто не убегал.
Я говорю не убегали, а уезжали.
А, уезжали! Так вот именно. Но Рудольф-то у нас с нами, даже во время войны с нами не был. Он был, учился в техникуме и на практику уехал в Донбасс, по-моему. И мы его, я вообще его плохо очень знала. А вот Альфред тут был. Он меня приютил. И я говорю –сперва у Аннушки жила, потом у него, с ним в общежитии жила, на одной кровати мы с ним спали. Там общежитие такое было: громадные, громадная квартира одна, комната и тут вот так вот, рядышком, рядышком у все стояли эти, кровати. А потом уже, когда я закончила,когда я закончила ремесленное, пошла на работу – тогда мы стали... Тогда приехал Эдгар,откуда-то приехал. Вот тоже не могу точно объяснить, как бы тут не спутать чего. И потом мы стали искать квартиру. Нас приютили, мы жили на квартире все уже тогда. И Эдгар, и Альфред, и я. И Дросида с нами жила, вот, педучилище которая закончила. И её к себе взяли.На частной квартире жили, у хозяйки у хорошей тоже, которая нас пустила. Потом вторую квартиру сменили, на [улице] Колхозной жили. Там тоже опять вместе все жили.
А потом уже один женился, второй женился. Там же, в Сыктывкаре. А я потом закончила в 1955 году педучилище, и потом меня направили в Новый Затон. Посёлок Новый Затон,езды примерно тоже 30 минут до него. Ну, город Сыктывкар как. И там вот, там я уже одна жила. А эти двое были и женатые уже, братья мои. А Эдгар после окончания в Ентуево направили работать. И он там работал, там тоже женился. Потом в Унте сколько жил. А потом их отправили в Арзамас и до сих пор в Арзамасе. Преподает в университете.
Скажите, пожалуйста, о чем Вы в жизни, своей жизни больше всего сожалеете, о чём?
О том, что рано потеряла мать свою. Что-то я её даже... Вот сколько уже было мне лет и я ее совсем почти, плохо помню. О том, что война началась эта, ненужная никому. Столько
людей погибло. В остальном всё мне везло вроде бы. И в детстве... Конечно, детство было очень плохое. Нету воспоминаний ничего, никаких. Нету воспоминаний.
А какие моменты жизни самые трагичные, самые печальные?
Самые печальные – вот то, что выслали нас. Что мы не в человеческих условиях жили.Окружение было всегда доброжелательное, хорошее. Нас почему-то любили все. И мы любили людей всех. Друзей очень много, знакомых много. Все, наверно.
А у Вас больше друзей было среди представителей других национальностей, чем среди русских?
Что-то никогда, в этом отношении никогда не задумывалась. Как-то подходили друг к другу обоюдно, нравились друг другу. Кто – русский ли, коми ли, поляка ли? Ну, с этими особенно дружили, в вечерней школе учились, в ремесленном учились. Не в ремесленном, а в педучилище учились. И с ними сдружились больше мы, может быть. Не могу сказать.
Но у Вас ведь были друзья именно девушки? А молодых людей – друзей – не было?
Молодых людей не было.
А почему?
Не знаю. Молодые еще мы были.
16-18 лет – это ведь не молодые.
Вот, до 20 лет все была маленькой, до 28 лет. Пока педучилище не закончила, пока не пошла самостоятельно работать – всё была малышом каким-то несмышленым. Ничего не помню, видите.
Скажите, пожалуйста, Вы гордились тем, что живете в Советском Союзе?
Это моя родина. Конечно, гордилась. И до сих пор горжусь. Но что в такие условия нас поставили, как врагов – это, извините, очень плохо.
А кто поставил?
Ну, кто? Жизнь, общество так, или как? Кто нас так, в такие условия поставил?
Тогда Вы не пытались ответить на этот вопрос? Или пытались?
Ой, да нет, конечно! Я Вам говорю, что я и не пыталась, и не затруднялась, и не задумывалась над этим ничего. Как суждено – так суждено и было.
А почему Вы не пытались задуматься? Человеку свойственно задумываться.
Человеку свойственно задумываться... Потому что была война – один ответ. Войны бы не было – мы все бы жили по-другому.
|